P. A propósito de su anterior experiencia como Presidente, algo que evitó que pudiera concluir su mandato fue el sitio parlamentario, legislativo que sufrió. De llegar a la presidencia, ¿cómo evitaría ese tipo de cerco?, ¿tal vez, recurrir a las típicas alianzas del pasado?

R. Nosotros creemos que tenemos la condición y la capacidad de lograr un triunfo electoral como candidatos a la presidencia y vicepresidencia, pero también un triunfo claro en el ámbito de los candidatos a legisladores. En consecuencia, hay un punto clave, mientras que cuando yo era Presidente carecía absolutamente de respaldo Legislativo, aquí, partes de dos evidencias incontestables: el respaldo popular que legítima claramente tu convocatoria popular y, por lo tanto, te da tu fuerza política, y segundo, una mayoría congresal que te permite gobernar con la fuerza de tu propia estructura política. Un segundo elemento es el establecer que en un camino de democracia hay una línea de acción de la oposición que uno debe de entender y responder claramente. Pero, el planteamiento de la pregunta es: Evo Morales opositor, hipotéticamente, no tendrá la misma fuerza si gana que si pierde el candidato ilegal. Si pierde habrá perdido también una parte de su convocatoria, de su poder y legitimidad real, por lo tanto, las características y las condiciones de gobernabilidad son radicalmente distintas a los elementos y el momento histórico que me tocó vivir, no solamente porque no tenía poder político real, sino porque la estructura de la sociedad estaba en un quiebre total y estábamos en un momento de transformación de generación de violencia, que no es equivalente a lo que pasará en el 2020.

P. ¿Cómo será gobernar con un opositor ahora que está en función de Gobierno a partir del próximo año? ¿Será fácil, sencillo, usted visualizó cómo podría ser?

R. Por supuesto que será así,  Tenemos un candidato ilegítimo que tiene un respaldo popular que yo no comprendo, en el sentido no de quien cree en él, sino quien no se da cuenta de que hay una cuestión que se llama ley y que hay que cumplirla, pero que tendrá un respaldo importante, que tiene fuerzas y estructura organizativa, eso pasa en cualquier Gobierno. Un Gobierno democrático tiene que saber que gobernar no es fácil y que gobernar implica la toma de decisiones complejas y la resolución de crisis en determinados momentos. Pero, ni el contexto político de la estructura de fuerzas será el mismo, ni las circunstancias económicas y sociales que nos tocará en 2020 serán las mismas que tuvimos que enfrentar el 2003.

P. ¿Se plantearía eventualmente una ocasional alianza con el MAS?

R. Si uno tiene una línea clara contra el autoritarismo, sería una incongruencia en esencia, aunque fuera un candidato legal; es ilegal y eso ya automáticamente impide cualquier alianza. Pero, aunque lo fuera, vamos a suponer que el presidente Evo Morales fuera un candidato legal, un Presidente que tiene el autoritarismo como un objetivo y el poder por el poder como referencia, no puede ser un aliado potencial, porque hay una contradicción esencial en lo más importante, que es la vocación democrática, que es absolutamente innegociable de nuestra parte.

P. ¿Cómo se han planteado llegar a las clases populares? ¿Sentarse con jóvenes o bailar el salay como lo vimos en Sucre es la vía?

R. Fue muy grato, por cierto. Da la impresión de que Carlos Mesa intelectual, académico, persona seria, si baila, está traicionando su esencia personal y, por lo tanto, sonreír está prohibido, bailar está prohibido. (El bailar salay) fue un momento muy grato, no fue una cosa pensada y si salen las circunstancias, no soy el mejor bailarín del mundo, pero lo que nos parece importante es que el contacto con la gente tiene que estar abierto a lo que la gente espera de ti también, un sentido humano, de proximidad.

Yo tengo una experiencia personal de tres a cuatro años en política, en la que tuve un contacto directo, horizontal, de diálogo, de escucha, siendo Presidente y siendo candidato. Cuando fui Presidente, a diferencia de mis antecesores y a diferencia del presidente Morales, que sí vive en una cápsula  de seguridad increíble, he tenido una experiencia directa con la gente y la estamos teniendo. La hemos tenido en Cochabamba, Tarija, Sucre y Potosí, además de un contacto extraordinario de piel a piel, de escuchar a las mujeres, a los jóvenes, a grupos sociales. Por lo tanto, el criterio era una referencia a que todavía no hemos ido a la calle. Esta era un poco la lógica de lo que Gustavo (Pedraza) mencionó. Creemos que es imprescindible un vínculo con la calle y lo estamos llevando a cabo con una reacción extraordinariamente positiva, muy amable. Estamos haciendo una tarea de proximidad muy cerrada, intrínseca con la gente.

P. Algunas de las víctimas de Octubre Negro han señalado que, si usted hubiese declarado personalmente contra Goni, probablemente la condena en EEUU al exmandatario no se hubiera revertido. Si se le presenta de nuevo la oportunidad de declarar personalmente, ¿lo haría esta vez?

R. Con relación a febrero y octubre, es parte de la guerra sucia del Gobierno, pero quiero subrayar que a las personas se las conoce por sus hechos. Cuando era cabeza del Poder Ejecutivo, durante dos años, y la razón porque renuncié, no es porque me escapé ni porque era cobarde ni porque tenía miedo. Renuncié porque no estaba dispuesto a montarme en las bayonetas para gobernar. Más allá de la legalidad de mi Gobierno, que debió durar hasta el 6 de agosto de 2007, eso fue la prueba de mi compromiso riguroso con los derechos humanos.

Con relación al tema del juicio, yo presenté la totalidad del documento de mi declaración en el juicio que estuve como testigo, en el juicio de responsabilidades protagonizado en la Corte Suprema de Justicia de Bolivia, la totalidad de ese texto, más la totalidad de mi libro “Presidencia sitiada”. Cuando yo envié ese testimonio, que es un testimonio de más de 50 páginas, detallado pregunta por pregunta, lo hice porque las preguntas que me plantearon eran exactamente las mismas que me hizo el Tribunal Supremo de Justicia en Bolivia. Si yo hubiera recibido una información oportuna de los abogados de la parte civil y me dijeran que mire estos documentos que no han entrado a consideración porque el juez no los ha tomado en cuenta, por supuesto que hubiera asistido (a EEUU). Y tengo los correos electrónicos con los abogados de la parte civil a los que yo les mandé una carta  y les dije que estoy dispuesto a testificar, porque me acabo de enterar de que ustedes me dijeron. Ellos me dijeron eso (convocatoria para que sea testigo) en marzo del año 2018. Estaba viajando a La Haya y les dije que en este momento yo no podía ir a Miami, pero en cuanto terminasen los alegatos orales de Bolivia y de Chile, estaba a disposición. Los abogados nunca más me volvieron a enviar una carta.

El gran problema es que, como no tengo por costumbre el hacer aspavientos de cosas que yo sé que en conciencia he hecho bien, se ha generado un equívoco sobre el tema. Primero, mandé mi declaración más que completa y creo que mi libro “Presidencia sitiada” es un testimonio más que incuestionable. Me avisaron tardíamente que esos documentos no habían sido considerados por el juez (en EEUU). Recibí una invitación para ir a testificar, mandé una carta indicando que estaba dispuesto a testificar en cuando termine lo de La Haya. La fecha, los correos lo certifican así. Lamentablemente me informaron de ese hecho demasiado tarde cuando quedaban muy pocos días para la terminación del proceso y la decisión final del juez. Hay un equívoco absoluto, hay una mala intención, es parte de la guerra sucia, pero me gustaría dejar en claro eso.

Todavía me sigo preguntando por qué no me aceptaron mis testimonios, porque creo que tienen una gran validez. Por qué razón no volvería a declarar lo que ya declaré, si ya lo declaré públicamente (todo) y no tuve ningún tipo de consideración para hacerlo, por qué la tendría ahora. Por lo tanto, no hay ninguna objeción para hacerlo.

P.De ser Gobierno, ¿qué importancia le dará al tema marítimo y a Chile?

R. Yo creo que la decisión (de La Haya), que no comparto, que no me parece justa, pero que ese es un tema que no cambia el resultado adverso que Bolivia tiene que aceptar y entender como tal del 1 de octubre de 2018, plantea una reformulación de nuestra política exterior, que no quiere decir cambiar la lógica planteada por Daniel Sánchez Bustamante: “Mientras Bolivia exista como nación no detendrá un minuto sus acciones para tener un acceso soberano al oceáno Pacífico”. Sobre esa base, uno no puede desconocer el impacto muy importante que abre un largo paréntesis para que el tema de soberanía pueda ser reformado como lo hicimos en la demanda marítima.

Creo que tenemos que establecer el camino hacia la soberanía plena de Bolivia,  primero fortaleciendo nuestra vinculación con el Perú y estableciendo los puertos de Mataraní e Ilo como puertos, el primero muy desarrollado, y el otro en proceso, en el que hay que hacer una inversión publico-privada de parte de Bolivia.

Hay muchísimos temas que tenemos que hablar con Chile y que no pueden ser elementos que bloqueen la relación bilateral, pero me parece que el planteamiento de la cuestión marítima tiene que pensarse con mucho cuidado. Esa es cuestión y que estamos elaborando y que  será parte de nuestra política exterior. Esto no implica cambiar la esencia de nuestro planteamiento histórico, pero sí implica una reformulación de la forma de acercamiento a Chile.

P. ¿Cree que hay un sentimiento antichileno, una especie de xenofobia, en Bolivia, que se avivado por el juicio en La Haya? ¿Cómo se puede enfrentar eso?

R. Es un tema que tiene una explicación clara. Históricamente Bolivia tiene razones muy fuertes para tener susceptibilidades, poca credibilidad sobre las promesa de Chile y no mucha simpatía por los gobiernos chilenos, pero hay que diferenciar entre la política de gobiernos de Chile a lo largo de la historia y el pueblo chileno y su proximidad histórica y cultural con Bolivia.

Creo que es importante la construcción de una relación de confianza de pueblo a pueblo, independientemente de que Chile no se ha comportado de manera correcta, para no hablar de la Guerra del Pacífico, que fue una invasión intolerable y una mutilación arbitraria utilizando la fuerza de las armas; pero después de ese momento, los gobiernos de Chile y particularmente en los últimos años, han tratado de borrar con el codo lo que hicieron con la mano y no cumplieron promesas que lamentablemente la Corte Internacional de Justicia avaló, avaló la actitud de esos gobiernos, pero hay que hacer una diferencia entre pueblos y gobiernos.

P. ¿Qué va a  pasar con el tema de Unasur? Y si  acaso sigue Maduro en el Gobierno, ¿cuál será su posición?

R. Mi primera esperanza es que Maduro no esté gobernando cuando nosotros lleguemos al Gobierno, si ganamos. Sería una catástrofe no solamente para América Latina, sino especialmente para el sufrido pueblo venezolano. Ojalá que la crisis venezolana se resuelva como debe ser, con la salida del dictador del Gobierno y con la llamada del presidente interino que nombró la Asamblea de Venezuela  a elecciones libres en ese país, pero en el contexto de la construcción de un escenario de integración. Estamos viviendo una de las peores crisis de integración de los últimos años o quizás de la historia reciente en América Latina.

La CELAC está prácticamente congelada, la Comunidad Andina de Naciones está casi desaparecida, Unasur. totalmente destruida, irónicamente en la presidencia de Bolivia.

P. ¿Cuál será la posición sobre el matrimonio gay y la adopción de niños de parejas del mismo sexo?

R. Hay que entender que Bolivia es un país, a través de su Constitución, que entiende que hay separación entre Estado e iglesias, cualquiera que estas sean. Esto quiere decir que uno debe respetar desde el Estado los puntos de vista de quien tiene una determinada fe religiosa y tiene que respetar posiciones que no tengan posturas de creencias religiosas determinadas, pero, lo más importante, la respuesta la dan los derechos humanos.

La CPE vigente establece derechos que permiten a las personas tomar decisiones, mientras esas decisiones no dañen a terceros y no generen una vulneración de los derechos de los otros. Ese respeto a los  derechos humanos tiene que ser la base fundamental sobre lo que vamos a funcionar. En función de eso, los pasos que tengan que ver con cuestiones legales dependerán de una reflexión muy profunda de la sociedad boliviana. Creo que son temas muy delicados y muy sensibles. Mientras los derechos humanos se respeten, y en eso no hay negociación posible, lo que sí se puede preguntar y plantear a la opinión pública a través de los mecanismos de consulta popular existentes es sobre temas tan sensibles como el mencionado.

P. ¿Cómo garantizaría que su administración no tenga que acudir a la cooperación internacional?

R.  Cada Gobierno tiene que actuar en función del contexto que le toca y cada Gobierno tiene que tomar una decisión con relación a la  realidad objetiva del día a día y la proyección de la construcción de un futuro mejor. En ese contexto, la cooperación internacional es importante, pero me parece significativo, algo muy importante también, que en los últimos años, gracias a sus ingresos Bolivia ha tenido un crecimiento económico y ha dejado de ser un país que está sujeto a cooperación y a ayuda no reembolsable del viejo estilo el país HIPC a un país de renta media, lo que hace que la cooperación internacional tenga un rol distinto del que tenía en el momento que fui Presidente. Por lo tanto, en el momento que ahora me toque vivir como Presidente no quiere decir que no haya cooperación internacional, pero no será definitiva ni fundamental para lo que representen los ingresos y la distribución de estos para el país.

P.Los indígenas son parte de una bandera del actual Gobierno. ¿Serán prioritarios durante su Gobierno?

R. En nuestro Gobierno todos son ciudadanos bolivianos y los indígenas serán parte fundamental de la sociedad porque son el 40 por ciento de este país, de acuerdo al Censo de 2012. Por lo tanto, tienen requerimientos, necesidades y un conjunto de desafíos y derechos reconocidos por la CPE que tenemos que respetar rigurosamente.

P. De ser Gobierno, ¿qué política tendría sobre las nacionalizaciones del sector gasífero y otros?

R. Aquí hay un elemento que es fundamental, el falso debate entre más Estado, menos Estado y más mercado, menos mercado. Esa es una discusión absurda. No hay ninguna razón, sobre todo porque lo que ha hecho el Gobierno del presidente Morales es una renegociación de contratos y eso hace que YPFB tenga contratos de  trabajo compartido con Repsol, Total, Petrobras. En consecuencia, la nacionalización del

presidente Morales tiene una participación internacional muy significativa. ¿Po rqué razón habría que cambiarla? Si esto significa un desarrollo adecuado de nuestros recursos, no veo ningún motivo para cambiarla. Creo que lo que hay que hace es hacerlo más eficiente, que YPFB  tenga un peso menor en términos de su peso burocrático y eso no quiere decir despidos, sino desarrollar adecuadamente los cargos, mejorar con meritocracia los cargos existentes. La lógica de que si llegas la Gobierno desnacionalizas o privatizas  no tiene ningún sentido, no va ocurrir, no es la idea. Lo que sí tenemos que hacer es fortalecer al sector privado nacional productivo, eso sí es muy importante. Creo que el Gobierno le dio la espalda al sector privado y eso no pasa por desnacionalizar nada, pasa por fortalecer con incentivos, con una reformulación negociada entre tres partes: empresarios, trabajadores y Estado; la lógica de las cargas sociales, la lógica de la inamovilidad funcionaria, que es un elemento que defiende los derechos de los trabajadores, pero que tiene que compatibilizarse con incentivos para la creación de empleos, que son lo más importante que el país tiene que conseguir.

P. En el hipotético caso de no ser Gobierno, ¿cuál sería su rol como opositor?

R. Creo que vamos a ganar y no estoy hablando de memoria. Si yo tuviera el 3 por ciento de intención de voto, probablemente ustedes se podrían reír, pero no encuentro razón alguna para que se ría alguien que sabe que estoy con el 20 por ciento , 25 por ciento o 30 por ciento , 30 puntos por encima del siguiente. Por lo tanto, cuando digo que voy a ganar, no estoy haciendo literatura, es una realidad posible.

Puede ocurrir que pierda. La ventaja es, y en eso sí hay seguridad, que si el candidato ilegal gana las elecciones, no ganará ni soñando con dos tercios de votos y casi imposible, con mayoría absoluta. En consecuencia, la construcción de la democracia que espero presidir como Presidente de Bolivia, incluso en mi caso, implica la recuperación de un elemento fundamental:  vasos comunicantes, respeto a las minorías, pluralismo político, construcción de un sistema de partidos en serio. Esto creo que va a pasar, conmigo como Presidente o con otro que fuera elegido.Estoy convencido de que el 21 de febrero va a expresarse el 27 de octubre de 2019… Si hoy preguntas, el 70 por ciento cree que Morales es un candidato ilegal. Ese 70 por ciento le va a decir no al Presidente y, por esa razón, creo que no va a ganar la elección.

Apuntes

Perfil

* Carlos Mesa nació el 12 de agosto de 1953 en la ciudad de La Paz.

* Es hijo de dos destacados arquitectos e historiadores bolivianos José de Mesa y Teresa Gisbert.

Estudió en el colegio San Ignacio de La Paz y continuó su educación secundaria en Madrid, en el San Estanislao de Kostka.

* Ingresó a las carreras de Ciencias Políticas y Letras en la Complutense de la capital española en 1971 y tres años después regresó a Bolivia, donde se matriculó en la Universidad Mayor de San Andrés, en la carrera de Literatura, de la cual egresó en 1978.

* Como cineasta, fundó y dirigió la Cinemateca Boliviana (1976-1985), realizó numerosos documentales de carácter histórico y produjo el largometraje “Jonás y la ballena rosada” (1995), dirigido por Juan Carlos Valdivia y basado en la novela homónima de Wolfango Montes Vannuci.

Política

* Incursionó en política por primera vez en 2002 como candidato a vicepresidente de Gonzalo Sánchez de Lozada, formando el binomio del Movimiento Nacionalista Revolucionario (MNR).

* El descontento social provocó una andanada de movilizaciones populares (enero, febrero y octubre de 2003), que culminó con la renuncia del presidente Sánchez de Lozada y la posterior investidura de Carlos Mesa Gisbert como sucesor constitucional el 17 de octubre de 2003.

* Gozó de popularidad durante su mandato de casi dos años (62 por ciento de respaldo como promedio).